الأدوية القاتلة في صيدلياتنا العربية

 

سامي كليب: أهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين". لا تعجبوا لو اشتريتم دواءً وبدلاً من الشفاء ازدادت صحتكم تدهوراً، ففي دولنا العربية أدوية كثيرة فاسدة أو مُزوّرة أو ممنوعة في الغرب وتُباع هنا في الصيدليات. مُنظّمة الصحّة العالمية تتحدّث عن مئات الأدوية المغشوشة في الأسواق وعبر الإنترنت خصوصاً. أرباح شركات الدواء المغشوش تفوق مائتي مليار دولار سنوياً وتؤدّي إلى وفاة مليون ومائتي ألف حسب الأنتربول الدولي. اليوم اتصلنا بأحد السياسيين الذي فوجئ بأنّ والده المُصاب بالسرطان لا يتحسّن أبداً رغم حقنه يومياً بالعلاج. أخذ إحدى الحقنات وذهب لفحصها في (فرنسا) فاكتشف أنّ فيها فقط ماءً، نعم فقط ماء. لا تعجبوا كذلك لو شاهدتم في هذه الحلقة أحد أشهر أطبّاء العالم يقول أنّ الانقطاع عن السُكّر فقط قد يُشفي تماماً من السرطان وطبيباً آخر يُقدِم حقائِقَ جديدة عن الكولسترول مُختلِفةً تماماً عن الذي نعرِفه. ونحن نسأل طبعاً، لماذا فجأةً نسمع عن "الإيدز"، عن " إنفلونزا الطيور"، "إنفلوانزا الخنازير"، "جنون البقر" وغيرها ثمّ تختفي جميعاً؟ هلّ وراء الأمر مافيات أدوية؟ أو سوء تقدير؟ لكننا نسأل أيضاً، هلّ يستطيع الإنسان أن يعيش بلا دواء؟ بلا مُسكّنات؟ بلا عمليات جراحية؟ ألم تتحسّن صحة البشر بفضل الطبّ؟ هلّ من بدائِل طبيعية أو وقائِية للطبّ والأدوية الحديثة؟ يُسعِدني في مُناقشة كلّ ذلك أن نستضيف مجموعة من خيرة الأطباء والاختصاصيين. أُرحِّب بالدكتورة "جاكلين قبيسي"، متخصّصة في الطبّ العام ثمّ ذهبت صوب طبّ الوخز بالإبر والنظام الغذائي، أهلاً وسهلاً بكِ، وهي فرنسية طبعاً ومتزوّجة من طبيب لبناني. الدكتور "محمّد جواد خليفة" وزير الصحة اللبناني السابق، طبيب جرّاح من أشهر الأطباء اللبنانيين مهنياً وإنسانياً خصوصاً، أهلاً وسهلاً بك دكتور "محمّد". معنا أيضاً "آلان كاسلز" وهو كاتب وباحث في مجال سياسات الأدوية معنا من (كندا)، أهلاً وسهلاً بك. الدكتور "إسماعيل سكّرية"، طبيب ونائِب لبناني سابق، صاحِب مؤلّفات خطيرة حول مافيات الدواء وصاحِب ضمير حيّ جداً في هذا المجال. ينضمّ إلينا لاحقاً في الجزء الثاني من الحلقة من (القاهرة) الدكتور "ظفر ميرزا"، مدير قسم تطوير الأنظمة الصحية في مُنظّمة الصحة العالمية وستكون لنا مُداخلة هاتفية أيضاً مع الدكتور "بيتر غوتشيه" وهو طبيب باحث طبّي، له عدد من الكُتب عن شركات الأدوية وما يصفها بالجريمة المُنظّمة. أهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" 

المحور الأول:

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام. أبدأ معك دكتور “خليفة". حضرتك مشهور جداً هنا في (لبنان) وفي الكثير من المستشفيات العربية وفي العالم ولك مُحاضرات كثيرة في الخارِج وأيضاً لك سُمعة إنسانية كبيرة عندنا في (لبنان)، أهلاً وسهلاً بك. كيف نعرِف، لكي نبدأ بشيء من التفاؤل هذه الحلقة، كيف نعرِف أنّ الدواء مغشوش ويجب على المواطن ألاّ يشتريه؟

د. محمّد جواد خليفة: أولاً مساء الخير وأتمنّى أن نستطيع في الوقت المُحدّد أن نخرُج باستنتاجات للمُشاهِد لأنّ الموضوع غني وفي حاجة لساعات ولأيام. موضوع الدواء هو مُشكلة عالمية It’s a Global issue، لم تعُد مشاكل محلّية نتيجة العمل المافيوي المنظّم عندما يتعلّق الدواء بتزوير الأدوية واستنساخ الأدوية وتقليدها والتهريب وإلى ما غير ذلك. هذا إذا استبعدنا العامل التجاري والعامل التسويقي وجميع هذه الأُمور. لا شكّ أنّ الدول بمفردها، لا يوجد دولة بمُفردها في العالم تستطيع أن تحتوي وتنظِّم الدواء كي تصل إلى درجة عالية من الشفافية. قد تكون الإجراءات محلية ومحدودة ولهذا السبب نجد أنّ العمل الذي يحدُث هو عملٌ عالمي تتعاون به مُنظّمة الصحة العالمية والأنتربول، نعم

سامي كليب: دكتور "محمّد" اسمح لي، حين تقول لا تستطيع دولة أن تقوم بأشياء كثيرة لكي تُخفّف كثيراً وتحتوي الدواء، السبب ماذا؟ هلّ المافيات أقوى من الدول ومن الوزارات؟

د. محمّد جواد خليفة: طبعاً

سامي كليب: أم أنّ طُرُق التزوير أخطر؟ أم أنّ لا أحد يستطيع أن يُراقب الإنترنت مثلاً؟

د. محمّد جواد خليفة: أولاً لأنّ في هذا الموضوع، الدواء يدخل إلى كلّ بيت وفي كلّ يوم. ثانياً سهولة التعامل فيه وسلّة حجم العمل المافيوي عليه الذي يُشكِّل في السوق حالياً، رغم كلّ الإجراءات الموجودة في العالم، من حوالى 75 إلى 300 مليار دولار كما تفضلت في عمل غير مُنظّم. فتخايل وجود   Cartel معه 300 مليار دولار! ليس من السهل مُحاربته لأنه يُغيِّر قوانين ويأتي برؤساء ويأتي بأنظمة سياسية أحياناً إذا أراد هذا الـ Cartel

سامي كليب: يُقيل وزراء، يُهاجِم ُقاضياً ويُغلِق دار القضاء كما حصل في (لبنان)

د. محمّد جواد خليفة: هذا يحصل وهو موضوع كبير. أنت اليوم في إنفاق انتخابي عندك 320 مليوناً ولا أدري كم، وهو مبلغٌ زهيد جداً للمقارنة. الموضوع الآخر، نعم

سامي كليب: دكتور "محمّد" لا بأس، اسمح لي، نعود إلى السؤال نفسه. الآن الكثير من الناس يُشاهدوننا وربّما البعض مضطرّ إلى شراء دواء من الصيدلية وعبر الإنترنت، وكما تعلم عندنا في الدول العربية ليس في حاجة إلى وصفة طبيب كما يقال وإنما يذهب ويشتري حتّى المُضاد الحيوي من دون أي شيء. كيف يعرِف أنّ الدواء مغشوش أو غير مغشوش؟

د. محمّد جواد خليفة: ليست مسؤولية المواطن أن يميِّز الدواء، بمجرّد أن ذهب المواطن إلى صيدلية نظرياً يجب أن يكون الدواء سليماً، وأنا أقول أنّه من غير الممكن في الوقت الحاضر أن يكون هناك دواء مغشوش وصل إلى صيدلية من دون مُساهمة عدد من المعنيين والعارفين بأنّ هذا الدواء مغشوش

سامي كليب: حتّى داخل وزارات

د. محمّد جواد خليفة: طبعاً. اليوم في العالم وخاصة معنا ضيوف ومنظمة الصحة العالمية وغيره، هناك شيء اسمه Global Chain of Delivery بمعنى كيف من اللازم أن يصل الدواء إلى الصيدلية عندما ينطلِق من المصنع بعدما تتم الموافقة عليه وعمليّة متابعة هذا الدواء Tracing وهي Tracing إلكتروني الآن

سامي كليب: متابعة

د. محمّد جواد خليفة: متابعة عبر الأقمار الاصطناعية والـ GSP والـ GSM إلى أن يصل إلى الصيدلية، بمعنى لا يُمكن وخاصةً لأعطيكَ مثالاً، هناك وكيل لنفترِض لشركات معروفة وهذا الوكيل هو الذي يبيع الدواء للصيدليات عبر الموزّعين. بمُجرّد أن يشتري الصيدلي دواء من خارِج منظومة التوزيع هذه في الحدّ الأدنى إذاً هناك علامة استفهام على هذا الدواء. الأدوية فقط لأُعرِّف بثلاث كلمات، ما هي الأدوية عندما نقصُد أدوية مغشوشة بالتعريف العالمي؟ في التعريف العالمي الدواء المغشوش قد يكون يحتوي على المادة العلاجية أو الـ Active Ingredient غير موجودة فيه

سامي كليب: أو قليل الفعالية

د. محمّد جواد خليفة: أو قد يكون قليل الفعالية وقد تكون الكمية العلاجية أو الـ Doze غير كافية كما يجب أن تكون في حبّة الدواء وقد يكون مغشوشاً أصلاً وليس دواءً إضافةً إلى أنه قد يكون دواء ولكنه يُخالِف الـ WTO أو منظمة التجارة العالمية بالمُلكيّة الفكرية ومُلكية الـ 21

سامي كليب: إذاً من المُستحيل أن يعرِف المواطن أنّ هذا الدواء مغشوش

د. محمّد جواد خليفة: كمواطن من الصعب جداً أن يعرِف إلاّ إذا أراد أن يقصِد محاكِم موثوقة، لكن المشكلة ليست فقط في (لبنان)، هذه المُشكلة موجودة في العالم

سامي كليب: صحيح

د. محمّد جواد خليفة: وخاصّةً إذا قصدنا المناطق الأكثر ثقافة طبية وعلمية. نحن نعلم اليوم أنّه في أفريقيا الغربية المُشكلة الأساسية هي داء "الملاريا"، هذا القاتل الأول، وهناك حجم لمشاكل تزوير أدوية "الملاريا" تُقدَّر بأربعين مليار دولار

سامي كليب: أربعون ملياراً

د. محمّد جواد خليفة: نعم، 40 مليار دولار في العالم الأفريقي

سامي كليب: اسمح لي دكتور "محمّد"، على كلّ حال سنُفصِّل كلّ ذلك، لكي نمُرّ سريعاً على بقية الضيوف ونعود إلى كلّ نُقطة بنقطتها. دكتور "إسماعيل سكّرية" نائِب سابق وفي الواقع رفَعَ الصوت عالياً في (لبنان) منذ سنوات، داخل مجلِس النوّاب وخارجه، مُحارباً كلّ هذه الأدوية الفاسدة كما الدكتور "محمّد خليفة" وغيره. دكتور "إسماعيل" أهلاً وسهلاً بك، طرحت عام 2008 وأنت نائِب سؤالاً في مجلِس النوّاب وأعدتَ ذكره في كتابك المُهمّ في الواقع وهو بين أيدينا، "الدواء: مافيا أم أزمة نظام؟". تقول التالي، "من هي هذه اليدّ الخفية الإدارية المدعومة حتماً بالسياسة التي تستطيع أن تُمارِس الإجرام بالقتل التراكُمي عبر أدويةٍ ليست بأكثر من سموم كيميائية ومواد مُسرطنة تفتك بصحّة الناس وترفع من نسبة الإصابة بالسرطان في (لبنان) حيثُ تضاعفت هذه النِسبة من 3,500 عام 1995 إلى حوالى تسعة آلاف عام 2008، يعني تضاعفت ثلاث مرّات، والتي تستطيع أن تتمرّد على وزير وتُطيح بقراراته". إلى هذه الدرجة المافيا مُتحكّمة بالدواء في الدول العربيّة؟

د. إسماعيل سكّرية: المافيا أُستاذ "سامي"، وأنا طبعاً للأسف بسبب التعثّرات التقنية فاتتني مُقدّمتك النارية الحلوة. المافيا في الدول العربية وفي (لبنان) نفوذها قوي وقوي جداً. إذا أردت أن أتحدّث عن (لبنان) بمفرده والدول العربية بمفردها، لا أدري. للأسف الشديد

سامي كليب: دعنا نتحدّث بشكلٍ عام في البداية، نعم

د. إسماعيل سكّرية: بشكلٍ عام لا نستطيع أن نقول أنّ هناك دواء عربياً، التسمية خطأ. هناك أدوية إقليمية لبنانية أردنية سعودية مصرية إلى آخره، عندما نريد أن نقول دواء عربياً من المُفتَرَض أن يكون هناك مركز مُشتَرك عربي للبحث العلمي الدوائِي يتعاون فيه المال العربي مع العقول والأدمغة العربية وهي كثيرة وبالمئات إذا ليست في الآلاف وهي موجودة في الولايات المتحدة وفي (أوروبا) لإنشاء مركز بحث علمي يُنتج أدوية تُنافِس عالمياً. هذا غير موجود للأسف ويتمّ التعاطي بعقليّة اقليمية الفساد يزداد فيها عاماً بعد عام، رقابة تضعف وتتراجع باستمرار، نعم

سامي كليب: دكتور "إسماعيل" اسمح لي بمقاطعتك لكي نشرح أكثر في هذه الحلقة

د. إسماعيل سكّرية: نعم

سامي كليب: وأنا أعلم أنّ حلقة واحدة لا تكفي. هلّ لديك من أمثلة مُحدّدة عن مافيا الدواء وكيف تعمل؟ بعض الأمثلة التي يُمكن أن تشرح للمُشاهِد ما الذي يجري فعلاً وتُنبِّه المُشاهِد

د. إسماعيل سكّرية: في (لبنان)، يمكنني أن أشرح لك في (لبنان)

سامي كليب: تفضل

د. إسماعيل سكّرية: منذ الخمسينات إذا أردت مافيا الدواء. في كتابي الجديد الذي سأُوقّعه في الثاني عشر من تشرين الأول/ أكتوبر في "اليونسكو" شرحت تاريخ تعاطي الدولة، النظام اللبناني، مع الدواء منذ أوّل حكومة استقلال في الثامن من تموز عام 1943 حتّى اليوم وكيف مجالس النواب المتعاقبة باستمرار كانت تتراجع، نعم

سامي كليب: دكتور "إسماعيل" أنا آسف لمقاطعتك عدّة مرّات، لكن الكتاب سيكون اسمه " الصحّة حقّ وكرامة" ولكن أُريد مثالاً مُحدداً لو سمحت لكيلا نعود إلى كلّ تجربة الحكومات اللبنانية. أنا أعلم أنّ حضرتك قدّمت أسئلة على كلّ، تفضل

د. إسماعيل سكّرية: مثالاً محدّداً ما قاله دولة الرئيس "نبيه برّي" في جلسة مجلِس النوّاب في الهيئة العامة في الثلاثين من تموز عام 2000، حين وقف أمام الهيئة العامة وأمام الفضائيات وقال الرئيس "برّي" "معك حقّ يا زميل"، وأنا كنت قدّمت سؤالاً عن أسعار الدواء فقال لي، " معك حقّ يا زميل لقد استطاعت مافيا الدواء أن تُعرقِل أعمال مجلِس النواب مدى عقود"، ووضعته على الكتاب الذي بين يديك. إذا تقلب الغلاف إلى الخلف تجد كلام الرئيس "برّي"

سامي كليب: نعم صحيح

د. إسماعيل سكّرية: الذي يؤكِّد وجود مافيا دواء نعم، إذا هذا برهان كافٍ وأنا يمكنني أن أُبرهنها لك في حلقة إذا أردت، نعم  

سامي كليب: أوكي دكتور "إسماعيل"، هلّ مافيا الدواء في (لبنان) تحديداً أدّت إلى وفاة أُناس فعلاً في دواء مُهرّب، مغشوش؟

د. إسماعيل سكّرية: أكيد

سامي كليب: عندك إحصاءات مثلاً؟

د. إسماعيل سكّرية: أكيد، لكن ليست إحصاءات. أنا في تجربتي الشخصية عندي سيّدة توفّت سنة 2007 وبسببها اكتشفنا دواء الـ Texoter الماء والذي تبين أنه مياه، أُبَر وحُقن وتبيّن أنها مُجرّد مياه. شاب من آل "بو حيدر" توفّى بسبب دواء الـ Plavix الذي تبيّن أن المجتزأ الفعلي له 45 % وهو للذين يركبّون "راسور" في القلب وإلى آخره وهناك الكثير من الحالات من الذين توفّوا في بعض حالات تجربة آخر فضيحة إذا أردت أدوية السرطان في المُستشفى الحكومي، مُستشفى "الحريري" أو في غيرها وهناك الكثير من الأمثلة وهي مكتوبة وسيكون منها الكثير في الكتاب. طالما يا أُستاذ "سامي كليب"، طالما لا يوجد مُختبر للرقابة فهذا يعني أنّ أمن الدواء مفقود في (لبنان) إذا أردنا التحدّث في لغة عِلم، ولا أحد يقول لي هذه آتية من (واشنطن) وتلك من (سويسرا)، نعم

سامي كليب: دكتور "إسماعيل" سأعود إليك حول هذه المسائِل وما هو المطلوب من الدولة، هلّ تقوم بواجبها أو لا تقوم ولماذا؟ ولكن دعني أسأل الدكتورة "قبيسي" أهلاً وسهلاً بكِ. حضرتك دكتورة درستِ في (فرنسا) وكبرتِ في (فرنسا) وفرنسية الأصل وكنتِ زوجة طبيب أسنان مشهور أيضاً، توفي منذ فترة رحمه الله، وعندكِ كتاب مهم جداً تتحدّثين فيه وتقولين حرفياً وهو بالفرنسية وتُرجِم إلى العربية " أخيراً يُمكن أن نخسر الوزن من دون أن نجوع". يُمكن أن تخسروا الوزن من دون أن تجوعوا وستشرح لنا كيف الدكتورة بعد قليل. ولكن الذي أُريد أن أسألكِ عنه وسنسأل السيّد "كاسلز" بعد قليل:

- أنّ إحصائيات المفوّضية الأوروبية تقول أنّها صادرت وحدها عام 2011 نحو 27 مليوناً ونصف المليون دواء ومُنتجات طبيّة أو جنسية مغشوشة، بينما تقلّص الرقم إلى 392 ألفاً في العام الماضي بسبب المُراقبة والتدقيق

- أكثر من 62 % من هذه الأدوية المغشوشة تأتي من (الهند) ونحو 16 % من (الصين)

سامي كليب: إذاً، كما قال الدكتور "خليفة"، الدواء المغشوش ليس حُكراً فقط على الدول العربية، موجود في الدول الأجنبية          

د. جاكلين قبيسي: في الواقع كنت أسمع صوتين، بالعربية والفرنسية

سامي كليب: (يعيد السؤال بالفرنسية)

د. جاكلين قبيسي: بالطبع، لقد عرِفنا الكثير من الفضائِح الصحيّة وأستذكر مثلاً دواء "فيوكس" المُضاد للالتهابات الذي سُحِبَ من السوق نتيجةً لعدة حالات وفاة وأيضاً دواء "ميدياتور" لقطع الشهية ومُحاربة السكّري، وقد تطلّب الأمر بعض الوقت لسحب هذا الدواء بعد أن أدّى إلى الكثير من حالات الوفاة إلى جانب أدوية مثل "ديسيبيل" و"باكين"، أدوية لم تكن مُزوّرة أو فاسدة لكن كان لديها آثار سلبية جانبية وتطلّب الأمر وقتاً طويلاً لكي تتوقّف

سامي كليب: حضرتكِ تعيشين في (لبنان) منذ فترة طويلة وتُشاهدين عادات اللبنانيين، وفهمت منكِ أنّكِ تفهمين أنّ الكثير من اللبنانيين يذهبون إلى الصيدليات ويشترون أيّ دواء من دون استشارة طبيب، هلّ هذا خطير على صحة المريض؟

د. جاكلين قبيسي: بالطبع هذا خطير وأنا أتحدّث تحديداً عن المُضادات الحيوية، فالناس يتناولونها باستسهالٍ كبير بعد يومين من الحرارة من دون أن يتوصّلوا إلى تشخيصٍ حاد أو مُحدّد، وهذا الدواء لا يُعالِج الحُمّى بل يُعالِج أنواعاً مُحدّدة من الفيروسات، لكن الناس عادةً عندما يُعانون بعض الأمراض الخفيفة يستسهلون ويتناولون المُضادات الحيوية، وهذا يرتبط بسوء التشخيص. فيكون لدينا مثلاً طفل يُعاني الحُمّى وقد نغفل عن المرض الأخطر مثل "السحايا" وغير ذلك ونُعطيه المُضاد الحيوي، فهذا المُضاد سيؤدّي إلى إخفاء الأعراض ونغفل عن التشخيص الحقيقي وبالتالي وفي كثيرٍ من الأحيان يطلب الناس مُضاداً حيوياً لمُداواة الحُمّى من دون أن يتوصلوا للتشخيص الحقيقي للبكتيريا. وإن كنّا نتحدّث عن فيروس لا نُعطي المُضاد الحيوي

سامي كليب: فقط أتمنّى على الغرفة التقنية أن يُخفِضوا الصوت قليلاً، أُعطي إشارات ولكن يبدو أنهم لم ينتبهوا. الصوت عالٍ جداً في الأُذن لو سمحتم. سيِّد "كاسِلز"، أهلاً وسهلاً بك. عندك كُتب مُهمة جداً في الواقع، قرأنا كتابين على الأقل وتقول فيهما معلومات خطيرة عالمية. في كتاب مثلاً ألِف باء المُتاجرة بالأمراض تقول، إنّ سوق أدوية السُكري في العالم حقّق في العام 2005 فقط نحو تسعة عشر مليار دولار، هلّ تريد القول أنّ هذه الأدوية لم تنفع وأنّ دواء السُكّر لا ينفع في النهاية؟ أو جزء كبير منه لا ينفع ولذلك هناك مبالِغ كبيرة في العالم تُصرَف من دون أيّة نتيجة؟

آلان كاسلز: نعم، بالتأكيد. ما نُسميه بالنوع الثاني من مرض السُكري. الكثير من الأدوية التي تُستخدم من أجل معالجة مرض السُكري تُساهم في خفض مستوى السُكّر ولكن الهدف الأساسي هو أن نُقلّل من إمكانية حدوث تعقيدات. ربما هذا قد يؤدّي إلى فقدان البصر على سبيل المثال من التعقيدات الناتجة عن مرض السُكري، إذاً تغيير الأرقام في مستوى السُكري لا يؤدّي بالضرورة إلى زوال أو إلغاء التعقيدات أو التداعيات. ليس فقط في (كندا) ولكن في دول أُخرى نرى السوق كبيراً لأدوية السُكري، وهذه الأدوية لا تقوم بأيّ شيء في ما يتعلّق بمنع التداعيات السلبية ولكن هذا السوق أو هذا القطاع جيِّد جداً ويُجيد استغلال الموضوع ويُنتِج هذه الأدوية، وأعتقد أنّ علاج النوع الثاني أعتقد هو من الفضائِح الأكبر في الأدوية اليوم

سامي كليب: أوكي. دكتور "محمّد" عندك تعليق؟

د. محمّد جواد خليفة: نعم، الذي تفضّل به السيّد "كاسلز" مهم جداً. اليوم استعمال وإدخال أدوية على السوق في تعقيدات تقنية وبأسعار غالية من دون أن تؤدّي إلى جدوى طبية، هذه هي المشاكل التي تحصل والموضوع صار واضحاً جداً وكما يقولون فاقعاً بالنسبة لموضوع السُكري. موضوع السكري موضوع بسيط، تأخذ دواءً وتقيس السُكر في الدم وتجده ينخفض، وأدوية صار لها عشرات السنوات، ثلاثين وأربعين سنة وهي تقوم بالواجب. اليوم تقوم صناعات لأدوية السُكري من أجيال متطوّرة بأسعار متضاعِفة كثيراً والتي تُثبت لك في الدراسات والأبحاث المخبرية أو على التجارب الحيوانية أنّ لها فوائِد مُعينة ولكن لا يُمكنك أن تترجمها بفوائِد علاجية تُبرّر الإنفاق وتؤدّي إلى مديد العُمر، لا تؤدّي إلى هذا الشيء، بمعنى يعطيك دراسة بأن دواء السكري الذي استحدثناه حديثاً والذي سعره أضعاف وعشرات أضعاف الدواء الأول يجعل "الكريَّتينين" في الكلي يكون 0.001 أقل من هذا الدواء الذي هو عملياً ليس له أيّ مفعول  طبّي سريري ولا يؤدّي إلى مديد العُمر، لأنه من المعروف أنّ مرض السكري يؤدّي أحياناً وعادة إلى ضرر في شرايين الكلى وشرايين العين والشرايين الصغيرة. إذاً اختراعات من دون مُبرّر للإفادة من العلاج، هذا ما يدخل في العمل المافياوي من دون أن يكون عملاً مافياوياً، عمل نظيف صرف لكن في نتيجته عمل مافياوي. في النتيجة أنت ترهِق الأنظمة الصحية وتُرهِق المواطن من دون مردودٍ على الصحة وعلى مديد العُمر وعلى التداعيات الأُخرى، ليس في كلّ الأدوية في المُطلق بل قد يكون هناك بعض المرضى من مرضى السكري الذين يريدون هذا الدواء الذي اختُرِعته من الجيل الجديد ولكن ليس بـالـ 200 مليون أو 300 مليون شخص الذين تعطيهم إياه من أجل المليون شخص من الذين يُمكن أن يستفيدوا منه. أعني الـ Selection في إعطاء الدواء هي المُشكلة

سامي كليب: بعد الفاصل، بعد الموجز سنستمع إلى بروفيسور عالمي يقول أنّه لو قطع الإنسان السكر نهائياً ربّما يُشفى من السرطان. سنُشاهِد ذلك وسوف نسأل أيضاً دكتورة "جاكلين" بعد الموجز، هلّ السُمنة هي سبب السُكري وأمراض كثيرة فعلاً كما قلتِ في كتابك وكيف يُمكن التخلّص منها. لحظات ونعود إليكم أعزّائي المُشاهدين بعد موجز سريع للأنباء لكي نُكمِل هذه الحلقة بمعلومات جديدة ومُهمة جداً، إن وجدتموها مهمة فابقوا معنا      

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" نتحدّث فيها عن موضوع خطير جداً في الواقع، الأدوية القاتلة الموجودة في صيدلياتنا العربية، تهريب الأدوية كيف يتِمّ من الذي يُراقب؟ لماذا لا يُعاقب الذين يهرّبون؟ أو يعاقبون وكيف؟ وهلّ كلّ الأدوية التي نستخدمها يومياً أدوية مُفيدة فعلاً؟ أم هناك بدائِل؟ أعود وأُرحِّب بضيوفي الكرام، الدكتورة "جاكلين قبيسي" أهلاً وسهلاً بكِ، الدكتور "محمّد جواد خليفة"، ألان كاسلز" وهو كاتب وباحث في مجال سياسات الأدوية، الدكتور "إسماعيل سكرية"، وسينضمّ إلينا لاحقاً من (القاهِرة) الدكتور "ظفر ميرزا" مُدير قسم تطوير الأنظمة الصحية في منظمة الصحة العالمية، إضافةً إلى مداخلة للدكتور "بيتر غوتشيه" وهو طبيب وباحث طبّي وله العديد من المؤلفات حول جرائِم شركات الأدوية. طبعاً، لا نُريد أن نُخيفكم، هناك أدوية جداً مُهمة أيضاً يجب أن يأخذها الإنسان، عمليات مهمة جداً يجب أن يجريها، ولكن نُحاوِل أن نُفهِم الناس كما نُحاول أن نفهم نحن، ما هي الأدوية الخطيرة وكيف يُمكن تجنّبها. لنستمع الآن إلى الطبيب الأميركي " رايموند فرانسيس" وهو يتحدّث عن خطر السُكَّر على جسم الإنسان وأنّ الامتناع عنه ضروري لحماية جهاز المناعة وربما لوقف السرطان      

د. رايموند فرانسيس – طبيب وباحث أميركي: السُكّر يُسبّب كلّ ما يُمكنكم تخيّله من أمراض. مثلاً مرض "الزهايمر" السُكّر هو السبب الرئيسي للإصابة به، السُكّر سبب رئيسي للإصابة بالسرطان وأمراض القلب وداء السُكّري بالطبع، هو السبب الأساسي للزُكام والأنفلونزا. السُكّر داءٌ أيضي سام ومُميت، ابتعدوا عنه. إذا كنت مُصاباً بداء السرطان عليك الامتناع عن تناول السُكّر، وإن أردت تجنّب الإصابة به عليك أيضاً الامتناع عن السُكّر. السُكّر يؤدّي إلى السرطان بطُرقٍ عديدة، فالسُكّر يُخفِّض ثمّ يُتلِف جهاز المناعة. جهازك المناعي هو وسيلتك الأولى للحماية من مرض السرطان

سامي كليب: السؤال لكلّ الدكاترة معنا في الاستديو، دكتور "محمّد"، دكتورة "جاكلين" دكتور "إسماعيل"، هلّ فعلاً أنّ الإنسان إن امتنع عن تناول السُكّر قد يُشفى من السرطان، وأنّ خلايا السرطان غذاؤها الوحيد هو السكّر

د. محمّد جواد خليفة: هناك فرق كبير بين الغذاء أو التسبّب بالسرطان. طبعاً عندما يتواجد السرطان هناك عدد كبير من الأبحاث العلمية التي تفضّل بها الدكتور تُظهِر أنّ الخلايا السرطانية تتغذّى من السُكّر والمثل بسيط جداً. اليوم صورة الـ Pet CT Scan التي نُجريها لنرى أين الخلايا السرطانية موجودة في الجسم تعتمِد على تجويع هذه الخلايا من السُكّر واستعمال تقنيّة السُكّر في المادّة المُشِعّة فيها لتدلّك على الخلايا السرطانية، أمرٌ واضح هذا. طبعاً ولكن نأخذ في عين الاعتبار اليوم إذا نظرنا في عدد حالات السرطان في (لبنان) مثلاً، 45 % منهم سرطان ثدي وأكيد العامل الوراثي هو العامل المُتحكِّم، ولكن في أحيان كثيرة تبيّن أنّ السُمنة التي لها علاقة مباشرة بالسُكّر وفي Metabolism الجسم هناك زيادة في سرطان "القولون" وغيره، ولكن طبيعة تجويع الخلايا السرطانية من السُكّر تؤدّي إلى تباطؤ في نموّها أقلّه

سامي كليب: إلى تباطؤ

د. محمّد جواد خليفة: نعم أو عدم نموّ لها بالشكل الذي تنمو فيه استناداً إلى دراسات علمية موجودة عن هذا الموضوع. إذاً هناك Link أو رابِط بين السُكّر وتطوُّر السرطان وتسريع شكله. نموّ سرطانات عند مرضى يعانون من السكّر، يكون معهم مرض السكر وأمراض أُخرى في الـ Metabolism والسُمنة والوزن الزائِد التي هي تشابُك في موضوع الـ Metabolism. الموضوع الغذائي

سامي كليب: إذاً يُمكن أن ننصح

د. محمّد جواد خليفة: الموضوع الغذائي، كلّما يمر الزمن تجد الأبحاث أنّ هناك علاقة بين الغذاء والسرطان، نشوء السرطان

سامي كليب: أوكي، دكتور "إسماعيل"، عندك تعليق على هذه المعلومات؟

د. إسماعيل سكّرية: نعم، عندي تعليق

سامي كليب: تفضّل

د. إسماعيل سكّرية: لا نستطيع تبسيط الموضوع أنّ المرء إذا ينقطع عن السُكر يُشفى من السرطان أو ما شابه، بالتأكيد السُكّر يُشكِّل أرضية ومناخاً لتغذية الخلايا السرطانية ولكن هناك أسباب جينية، هناك أسباب تلوّث غذائي، 30 %حسب الدراسات الألمانية أسبابها ملوّثات غذائية، وهناك طبعاً أسباب عديدة هرمونية خاصةً لسرطان الثدي، وأُريد أن أُضيف سبباً، وهذا نستخدمه كثيراً بشكلٍ خاطئ نحن الأطباء في (لبنان) وفي الدول العربية تحديداً، تكرار استخدام تسليط الأشعة على جسم المريض من CT Scanner  وغيرها، وحسب الدكتورة "ريتا رد بيرد" في جامعة (كاليفورنيا)، عشر دقائِق تحت جهاز السكانِر تُعطي جسم المريض قدر 440 صورة أشعة صدر Chest X-Ray Radiology، وتكرار التعرض لهذا الجهاز هو أحد أسباب زيادة احتمالات السرطان خاصّةً الثدي. هناك عوامل عديدة تُكتشف وهي في حالة ازدياد، لكن هناك الكثير من عوامل التلوّث الغذائي. طبعاً التلوّث الهوائي وما أدراك مثل معامل الترابة عندنا في (لبنان) وغيرها، أمّا التلوّث الغذائي فهو كارِثة حقيقية من نيترات ومُبيدات ومن ترسّبات زئبق ومن ترسّبات كيميائية ومصانع ونفايات المستشفيات وإلى آخره

سامي كليب: يُحكى أيضاً عن أنّ بقايا القذائِف بعد الحروب الإسرائيلية أيضاً أدّت إلى حالات سرطان

د. إسماعيل سكّرية: أكيد

سامي كليب: كما الاجتياح لـ (العراق) أيضاً أدّى إلى حالات سرطانية

د. إسماعيل سكّرية: (العراق)، اسمح لي أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضل

د. إسماعيل سكّرية: اجتياح (العراق) وديمقراطية اليورانيوم الأميركي في (العراق) وجنوب (العراق) بالتحديد منذ عشرة أعوام في (العراق) بعد الاجتياح ورمي اليورانيوم، أكثر من مئة ألف حالة سرطانيّة جديدة في مُحافظة (البصرة) فقط غير الحالات الأُخرى التي يجرون لها في كلّ سنة إحصائيات بسبب اليورانيوم الأميركي الذي باسم الديمقراطية أُلقيَ وزُرع في الأرض وهذا مسألته طويلة عدا أنها تؤدّي في الولادات إلى تشوّه خلقي وغيره

سامي كليب: في (لبنان) ازداد السرطان لهذا السبب؟ بعد الحروب الإسرائيلية ازداد السرطان في (لبنان)؟

د. إسماعيل سكّرية: أنا أعلم أنّه في حيّ في (بعلبك)، حي "العسري" في (بعلبك) نحن أجرينا كهيئة صحية إحصاءات أوّليّة فقط، حي بسيط مساحته، حي ولا أستطيع أن أُحدّد مساحته لكن مساحته محدودة جداً كان فيه 17 حالة سرطان في سنة واحدة، هذه سنة والثانية بعد حرب تموز، وأكثر حيّ هذا الحي تركّز فيه القصف وأُطلِق عليه نوعٌ من الصواريخ كانت مدمِّرة جداً بشكلٍ يختلِف عن كلّ القصف الآخر، ولم نتمكن من الاستفاضة لأنّ هذا الموضوع حساس وله ناسه الذين يفهمون فيه

سامي كليب: على كلّ حال، نفهم دكتور "إسماعيل" ونفهم من الدكتور "محمّد" أنّ هناك أمران أساسيان، إذا كان بالوراثة عند الوالدة أو عند الجدّة أو أكثر هناك سرطان ثدي يجب تلقائياً إجراء فحوصات

د. إسماعيل سكّرية: والقولون وغيره

سامي كليب: والقولون وغيره، إذاً الوراثة مهمة جداً. الأمر الثاني أنه من الأفضل قطع السُكّر في جميع الأحوال لأنّ السُكّر يؤدّي إلى أمراض كثيرة وهو يُغذّي الخلايا السرطانية وغيرها في جسم الإنسان

د. إسماعيل سكّرية: أكيد هو غذاء للخلايا السرطانية، نعم

سامي كليب: ولكن أثرتما مسألة مُهمة أجاب عليها السيّد "كاسلز" في كتابه "Seeking Sickness ". مهم جداً الكتاب في الواقع، البحث عن المرض

د. إسماعيل سكّرية: Selling Sickness أليس كذلك؟   

سامي كليب:  Selling Sickness! لا Seeking Sickness للسيّد "كاسلز" وسوف يشرح معنا، هو معنا على كلّ حال. سيّد "كاسلز" تشرح بالتفصيل خطورة التصوير بالأشعة أو السكانر للجسم من جميع النواحي الصحية والنفسية وتنصح بأنّ الإنسان ليس بالضرورة أن يُجري مثل هذا التصوير الشعاعي طيلة الوقت لأنّه يؤدّي إلى أمراض كثيرة وخطيرة. هلّ يُمكن أن تشرح لنا ماذا قصدت في كلّ ذلك؟

آلان كاسلز: بالتأكيد، اسم الكتاب Seeking Sickness أو البحث عن المرض. الكتاب الأوّل كان عن المرض Selling Sickness. نحن نتحدّث هنا عن العلاج من خلال صورة الأشعة والسكانر أيضاً، يروّجون لهذا العلاج الإشعاعي من خلال السكانر، بالتالي قد يقولون للنساء أنّه يجب القيام بهذا العلاج عبر الأشعة بشكلٍ سنوي وذلك لكي نكتشف أيّ شيء قد يُبشِّر بمرض السرطان، كما أنّ هناك تجربة أو فحوصات أُخرى لمرض البروستات عند الرجال، والمُشكلة في هذه الطريقة في العلاج بالأشعّة أنّ هناك الكثير من الأساليب وقد تعثُر على المؤشّرات التي قد لا تتسبّب في النهاية بالمرض. في الكثير من الأحيان النساء قد تكتشفن مشكلة صغيرة وهذه المُشكلة قد تؤدّي في ما بعد إلى العلاج الكيميائي وأيضاً علاج آخر، ولكن في نفس الوقت هذا المرض لما كان أدّى أو لما كان تطوّر بشكلٍ كبير، والضيف الآخر "بيتر غوتشيه" أيضاً كتب عن هذا الموضوع، كتب بشكلٍ مُكثّف. بالتالي، في ما يتعلّق بالتعرّض للأشعة هناك الكثير من الأبحاث التي أُجريَت وهذا الأمر مُثير للقلق للغاية لأنّ الأشعة التي تُستخدَم قد تؤدّي إلى، أو تساوي 300 صورة عندما تُلتَقط لأعلى الصدر، وإحصائياً هذا أيضاً يُعزِّز خطر الإصابة بالسرطان حتّى مُستقبلاً من خلال أو بسبب هذا العلاج بالتحديد. إذاً علينا أن نتوخّى الحذر في هذا العلاج

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال، حضرتك تُحذِّر من التصوير الشعاعي ولا بدّ من تصوير شُعاعي في الكثير من الحالات. ربما هناك تعليقان عند الدكتورة "قبيسي" والدكتور مُحمّد"، تفضّلي دكتورة "جاكلين"

د. جاكلين قبيسي: نعم، لقد تحدّثتَ كذلك عن السُكّر ويجب أن أُضيف إلى ذلك ما يرتبِط بـ البطاطا والخميرة البيضاء وهي كلّها مواد قد تكون بخطورة السُكّر مثلاً. الإفراط في تناول البطاطا يؤدّي إلى ارتفاع مُعدّل "الغليسيرين" ويؤدّي إلى ارتفاع مؤشِّر "الغليسيرين" كما نُسمّيه. في (إنكلترا) يتحدّثون عن التهديد الأبيض، البطاطا والخميرة البيضاء والسُكّر

سامي كليب: أي من الأفضل الابتعاد عن كلّ ما هو أبيض، السكّر والملح والخُبز الأبيض والبطاطا البيضاء، هذا ما تريدين أن تقوليه؟

د. جاكلين قبيسي: نعم، السُكّر الأبيض والسُكّر البنّي هما سيّان، والأطعِمة الأُخرى أيضاً مُضِرّة

د. محمّد جواد خليفة: لكيلا يكون هناك لغط في الموضوع، لا شكّ مع احترامي لكلّ الأطباء، العناوين العريضة صحيحة ولكن عندما تدخُل في التفاصيل من اللازِم أن تتضِح الأمور. من الطبيعي اليوم، Seeking Sickness أو البحث عن المرض واستعمال الصورة الإشعاعية شمالاً ويميناً لكلّ المواطنين، طبعاً هذه مسألة مُضِرّة وخطرة وما من لزوم لربط الأشِعّة بالمرض، معروف الأمر منذ قنبلة (هيروشيما) للحادثة النووية التي وقعت لـ (تشرنوبيل) لاستعمال الأسلِحة، فالأشعة تزيد من الإصابة بالسرطان، نعم 

سامي كليب: ولكن دكتور "محمّد" اسمح لي، أنا آسف لمقاطعتك ولكن السائِد الآن عند كلّ الأطباء في دولنا العربية تحديداً، حين تذهب عند طبيب فوراً يقول لك "اذهب وصوِّر بالأشعة"

د. محمّد جواد خليفة: لأقول لك أُستاذ "سامي" أين القصة. هناك العلاج وهناك الأشعة التشخيصية وهناك الأشعة التي كي تلتقِط أمراضاً مُبكّرة يُمكن أن تُحدِث فرقاً بما يُحكى عنه في موضوع موجود أو Established أي موضوع الـ Mammography أو تخطيط الثدي. الـ Mammography طبعاً عندما تريد أن تُجريها وتُعرِّض السيّدة للأشعة، ليس كلّ النساء عليهن إجراء الـ Mammography في نفس الوقت ونفس الـوتيرة أو الـ  Frequency، هناك قسم من النساء اللواتي يحملن تجمعاً سرطانياً في عائلاتهن وأنت تُحاول أن تبحث عنه أكثر وأحياناً تذهب إلى تقنيات أُخرى، ودائماً العلم يُجرِّب في تقنيات ماكينات الأشعة أن يكون الـ Exposure أو التعرّض للأشعة في تطوِّرٍ أقل وألا يستخدمون دائِماً صُوَر الأشعة بل يستخدمون صُوِر الـEcho  الـ Ultra Sound  أو الصورة الصوتية التي لا تحتوي على أشعة والآن يستخدمون صُوَر الـ MRI عند الـ High Risk أي عند الناس الذين ممكن           

سامي كليب: عند الخطر العالي

د. محمّد جواد خليفة: دائِما هناك شيء اسمه مخاطرة مقابل منفعة

سامي كليب: دكتور اسمح لي

د. محمّد جواد خليفة: فقط لألفت نظرك، في الشيء التشخيصي عندما تجري ولكن ليس كلّ يوم صورة، هناك أمراض لا تُجرى لها مسحاً، يأتونك مرضى ويقولون لك أريد أن أُجري صورة من أجل سرطان "البنكرياس" إذا سأجده، لكن الأمر لن يُحدث فرقاً إذا وجدته في الصورة أم ظهرت عوارضه عندك فمرحلته لن تتغيّر والمرض لن يتغيّر، نعم 

سامي كليب: ولكن دكتور "محمّد" اسمح لي بسؤال. الآن في العودة إلى الموضوع الأساس للحلقة، مافيات الأدوية ومافيات الطبّ

د. محمّد جواد خليفة: هذا ما كنا نتحدّث عنه وانتقلنا إلى موضوع السرطان، نعم

سامي كليب: لأنه أيضاً توجد مافيا. في النهاية هناك مجموعة من الأطباء الذين لا ضمير لهم، يُرسلون المرضى كيفما كان الشأن إلى مُختبرات طبية لإجراء فحوصات وإجراء سكانر وإجراء أشعة وتصوير شعاعي. في النهاية يتبيّن في ما بعد أنّ هناك صفقة بين الطبيب والمُختبر ويتقاسمان الأرباح

د. محمّد جواد خليفة: هذا موضوع لا أخلاقي ولكن الموضوع الأهمّ الذي أسس لهذا في العالم هو الطبّ الدفاعي أو الـ American Medicine، اليوم إذا أتيت لعندي كمريض ولم أُجرِ صورة وتبين أنه بعد أربعة أو خمسة أشهر وجود المرض، فماذا كان يفعل المريض؟ كان يُقيم دعوى على الأطباء لأنه أتى لعند الطبيب ولم يكتشف حينها أنّ عنده سرطان. فقسم من الأطباء انجرفوا للأسف وهذا خطأ كبير جداً انجرفوا في الطبّ الدفاعي، أنت تأتي لعندي ومن أجل أن أحمي نفسي أشخصك شعاعياً من رأسك إلى أخمص قدميك وحينما تأتي في يومٍ ما ويظهر عندك مرض أعود أنا إلى ملفاتك القديمة أكتشف أنني قد أجريت لك كلّ شيء. هذا طبّ دفاعي، وهذا للأسف يوجد انجراف له في العالم بسبب خلط القضاء والتشريع والدعاوى القضائية ضدّ الأطباء التي خلقت هذه الثقافة. الثقافة الأُخرى وهي الإفراط في إجراء الفحوصات هو عمل غير أخلاقي وموجود نعم، أوافقك على ذلك

سامي كليب: على كلّ حال معنا الطبيب الدكتور "بيتر غوتشيه" وهو باحث طبّي له عدد من الكُتب عن شركات الأدوية وما يصفها بالجريمة المنظّمة. أهلاً وسهلاً بك دكتور "غوتشيه"، وإذا كنت تتابع هذا النقاش نتحدّث عن مسألة خطيرة أثرتها حضرتك وهي التصوير الشعاعي وتُبيِّن أنّ هناك مافيا خلفها في الكثير من دول العالم

د. بيتر غوتشيه: الصورة الإشعاعية ليست المُشكلة الأساسية، المُشكلة الأساسية هي أنّ هناك تشخيصاً خاطئاً للعديد من النساء اللواتي هنّ بصحّة جيّدة ولكن عندما يتعرّضن لهذا العلاج هذا يؤدّي إلى القتل والوفاة، هذه هي المُشكلة الأساسية التي نُعاني منها

سامي كليب: حين تصف شركات الأدوية بأنها تقوم بجرائِم مُنظّمة، هلّ حضرتك توصّلت إلى ما توصّل إليه عدد من الباحثين الجُديين بأنه ليست كلّ الأدوية المنتشرة في العالم مُفيدة؟ وأنّ شركات الأدوية تُروِّج وتدفع للترويج أكثر مما تدفع لتطوير الدواء؟ وفي النهاية أسواقنا وخصوصاً في الدول النامية غارِقة بأدوية قد لا تكون نافعة لشيء

د. بيتر غوتشيه: شركات الأدوية ترتكب جرائِم خطيرة في كلّ أنحاء العالم وليس فقط في الدول النامية، وأيضاً ترتكب هذه الجرائِم بشكلٍ مُتكرِّر وبشكلٍ مُستمرّ وأنا أتحدّث بالتالي عن جريمة مُنظّمة. شاهدنا أيضاً إدانات وُجِّهت وهناك العديد من الشركات التي لا تزال تُمارِس هذا العمل وتُمارِس هذه الجريمة

سامي كليب: هلّ من مثال دكتور "غوتشيه" لكي يفهم المُشاهِد أكثر؟ هلّ لديك أمثلة مُحدّدة؟

د. بيتر غوتشيه: هناك العديد من الأمثلة، المُشكلة منتشرة وهذه المُشكلة موجودة كلّ يوم، على سبيل المثال شاهدنا حالات حيثُ أُصيب بعض الناس بذبحة قلبية أو بعوارِض مشاكل قلبية، شركة "فايسا" إذا لم أكن مخطئاً. أيضاً هذه الشركة أدّعَت بأنّ هذا الدواء لم يتسبّب بالإصابة بالذبحة القلبية، إذاً أيضاً هذا يُعتَبَر عملاً غير أخلاقي من قِبَل الشركات                              

سامي كليب: أوكي، على كلّ حال هناك دول بدأت تمنع أعزّائي المُشاهدين الكثير من الأدوية، نقرأ بعد قليل أنه في (فرنسا) مئة دواء ممنوع، هلّ هذه الأدوية موجودة في دولنا العربية؟ سوف نسأل الأطباء معنا. دكتورة "قبيسي" الوكالة الفرنسية للأمن الصحّي، وهذا تذكرينه في كتابك، مُنعَت كلّ أدوية قطع الشهية في (فرنسا) ذات التركيبة المتعلّقة بالمنشطات، لكن نُشاهد أنّ عندنا في الدول العربية، وهذا يجب أن تنتبهوا إليه أعزّائي المُشاهدين، الكثيرون ممن يريدون تخفيض الوزن فوراً يأخذون أدوية لقطع الشهية التي على ما يبدو هي خطيرة. هلّ هي خطيرة؟

د. جاكلين قبيسي: بالطبع هذه الأدوية خطيرة، فلها آثار جانبية تتخطّى بأشواط آثارها الحميدة المُرتبطة بتخفيض الوزن أو قطع الشهية. المهمّ أن نتّبع حمية نتناول الغذاء بشكلٍ جيّد فيها لا أن ننقطع فيها عن الغذاء

سامي كليب: لكن ما هو الخطر الفعلي لأدوية قطع الشهية؟

د. جاكلين قبيسي: بالنسبة إلى هذه الأدوية، أدوية قطع الشهية تؤثِّر على الدماغ وتؤثِّر كذلك على الكبد وعلى القلب وعلى النظام العصبي وكلّ هذه الآفات وتتخطّى بأشواط ما قد يكون من منافِع في هذه الأدوية. لقد شهِدنا على فضيحة دواء "ميتياتور" قاطع الشهية الذي أفضى إلى قضاء ووفاة 1,800 شخص، بالتالي يجب أن نُراجِع الحمية الغذائية برمّتها وأن نرى ما هي المُحفّزات لدى كلّ شخص لكي ينقطِع عن الغذاء وبعد ذلك يُمكننا أن نقترح على كلّ شخص ما هي الحمية الغذائية المناسبة له

سامي كليب: على كلّ حال دكتورة "جاكلين" تقولين في الكتاب مسألة مهمة جداً، أنّ الكثير من الناس يعتقدون أنّ الوراثة هي في السُمنة أيضاً، من يكون أبوه أو أُمّه من أصحاب السُمنة إذاً هو حُكماً سيُصبِح سميناً أو الجد أو الجدّة وما إلى ذلك، ولكن تقولين لا ينتبه الناس إلى أنّ الوراثة تكون أيضاً في النظام الغذائي. الإنسان يأكل كما يأكل أهله، إذاً هو يُصبِح سميناً لنفس الأسباب التي أصبح أهله كذلك بها، ولذللك تنصحين بعدد من الأمور وتقولين مثلاً أنّ السُمنة الزائِدة تؤدّي إلى اضطرابات قلبية، إلى ارتفاع في ضغط الدمّ، إلى جلطات دماغية، إلى هشاشة العظم " الأرتروز"

د. جاكلين قبيسي: بالطبع، إذا ما عُدنا إلى مسألة الوراثة وربّما لم تُثبت بشكلٍ كامل بعد لكننا نتحدّث عن توارثٍ في النظام الغذائي، فعندما يكون النظام الغذائي سيئاً لدى الأهل يكون سيئاً لدى الأطفال فيبقون جالسين ولا يتحرّكون ولا يمارسون أي نشاط، بالتالي نرِثُ ذلك أيضاً

سامي كليب: أوكي، السؤال الثاني أنّ السُمنة الزائِدة تؤدّي إلى اضطرابات قلبية، إلى ضغط دمّ، إلى جلطات دماغية، إلى هشاشة العظم، إلى "أرتروز". ما هي العلاقة بالـ "الأرتروز" أو هشاشة العظم؟ هشاشة العظم اسمها أليس كذلك دكتور؟

د. جاكلين قبيسي: بالنسبة إلى هشاشة العظم، الشخص الذي يُعاني سمنةً مُفرِطة مرضيّة يُعاني مشاكل في الركبتين وفي " الكاتيلاج" أي المادة التي لا تتغاثى بفعل الأوعية والشرايين بل تتعرّض لضغطٍ أكبر نتيجةً لهذه السُمنة المُفرطة، فتُفرَّغ من السائِل الذي يغذّيها، لذلك من المهمّ أن نُمارس الرياضة، والأشخاص الذين يُعانون من السُمنة المفرِطة يعرِّضون هذه المناطق إلى ضغطٍ أكبر

سامي كليب: وأشكُر كما تُلاحظون المُترجِم لأنه يُترجِم التعابير الطبية التي من الصعب أن يفهما أيّ إنسان بشكلٍ سريع. قبل أن نسأل الدكتور "سكريّة طبعاً عن المافيا التي تحدّث عنها وهي خطيرة ويقول تنتقل من دُوَل إلى دُوَل في أيام الحروب مثلاً بين (لبنان) و(سوريا). في السنوات القليلة الماضية على ما يبدو هناك كارثة من التهريب الدوائي، أُريد أن نُشاهِد سوياً لائِحة الأدوية الفرنسية التي مُنِعَت في (فرنسا)، أكثر من مئة دواء مُنِعَ في (فرنسا)، هلّ هذه الأدوية جزء منها لا يزال موجوداً في دولنا العربية؟ أرجو أن تنتبهوا إلى اللائِحة جيّداً ويُمكن أن تستعيدوها عبر الإنترنت لكي تعرِفوا أنّ هناك دواء ممنوعاً في دولة غربية وليس من الضرورة أن نأخذه إذا كان خطيراً ويقتُل مثلاً. دكتور "محمّد" أُريد أن تُشاهدها لو سمحت. لا أدري إن كان الدكتور "سكرية" يشاهد التلفزة أيضاً لكي يُشاهِد معنا

د. إسماعيل سكّرية: لا، لستُ أُشاهِد التلفزة

سامي كليب: أوكي، تُشاهِد دكتور "محمّد" هذه الأدوية؟

د. محمّد جواد خليفة: نعم

سامي كليب: هذه كلّها ممنوعة أيضاً في دولنا العربية؟

د. محمّد جواد خليفة: لا، هناك قسم كبير منها في السوق اللبناني

سامي كليب: لا يزال موجوداً في السوق اللبناني؟

د. محمّد جواد خليفة: طبعاً. مثلاً "تراجنتا" دواء السكري والضغط موجود، "الغلافيوس" موجود، " الأكتوس" موجود، "الفور فيزيوس" موجود، هذه التي أراها ولا يمكنني مشاهدتها كلها، "فيلدين" موجود أيضاً وهو مضاد حيوي، و"جل أكتون" موجود. هناك أدوية عديدة موجودة، قسم كبير من هذه الأدوية موجودة

سامي كليب: حتّى الـ " ديانتانفيلك" صار على ما يبدو ممنوعاً؟

د. محمّد جواد خليفة: " ديانتانفيلك" سحبوه في بعض الدول طبعاً وفي (لبنان) أيضاً، "أريس ست" لا يزال موجوداً في (لبنان)، "بلوتيمازباد" موجود لمرض السلّ، هذه المشكلة التي سألت عنها أُستاذ "سامي" والتي ربما لم يتم توضيحها بشكلٍ أكثر

سامي كليب: بشكلٍ عام على كلّ حال أعزّائي المُشاهدين، شاهدوا هذه اللائِحة كلّها على الشاشة لأنّ مئة دواء مُنِعت في (فرنسا) وتُعتبر خطيرة على الصحة، وكما يتفضّل الدكتور "محمّد" لا تزال موجودة في دولنا وموجود جزء منها في (لبنان)، كيف تُفسِّر ذلك

د. محمّد جواد خليفة: سأقول لك مسألتين، أُريد أن أتوقّف عند الموضوع الأول، موضوع شركات الأدوية والتسويق المافيوي الذي لم يتمكّن من توضيحه الدكتور بشكلٍ واضح. الذي يحصل، عندما تقوم شركات الأدوية العملاقة بتمويل أبحاث غير شفافة تؤدّي إلى الاعتقاد بأنّ هناك اختراقاً علمياً Breakthrough في أمراض حساسة جداً خاصةً الأمراض السرطانية أو الأمراض التي تؤدّي على الحياة. تقوم هذه الشركات في دولِها، الدول المصنِّعة، بنتيجة وجود قوانين لها وقبل أن تنزِل هذه الأدوية في الأسواق تنزلها تحت عنوان "البحث السريري"، بمعنى يقولون لك، " إذا رغبت في أخذ هذا الدواء تدخل تحت المعالجة التجريبية Clinical Trial، ويبدأون في إطلاق حملة دعائية، وما يهم الأطباء في العالم هو أن يعرفوا أنّ هناك دواء جديداً صدر، وبسبب العولمة والإنترنت يقولون بأن هناك دواء جديداً مخترِق علمياً فتبدأ الدول الأُخرى بشراء هذا الدواء وفي استخدامه كعِلاج، وتكون الشركات في الدول الأُخرى تستخدمه في المعالجة التجريبية. أي أنت عملياً كوّنت نموذجاً هناك في أنك تُعطيه لهؤلاء المرضى ولكن أنت أخذت تواقيع هؤلاء المرضى على ألف ورقة وهم جعلوك توقِّع على 200 ألف ورقة، وفي الدول الأخرى تحدث موجة في العالم بأنّ هذا الدواء تجريبي فيقولون لك " يا دكتور هذا دواء قيد التجربة هناك"، لكن إذا كان يُجرّب وأنا مريض وربما لن أعيش لكي أرى نتيجته فلأُجرّبه من الآن ويخلق سوقاً تجارياً ضخماً. عملياً مثلما يقولون "لعبة بيضاء" قانونية لكنها غير أخلاقية، هذا ما يحصل في عمليات الشركات عندما تحدث هذه القصص

سامي كليب: أوكي، يُقال أيضاً أنّ الدواء إذا كان قديماً، لأنّ الدواء لن يُجدّد كثيراً، بعض الأدوية الأساسية لم تُجدّد. إذا كان قديماً أفضل من أن يؤخذ الدواء الذي اختُرِعَ حديثاً لأنه جُرِّبَ لسنوات طويل، صحيحة هذه الفِكرة؟

د. محمّد جواد خليفة: نعم، كلّ دواء ليصل إلى السوق عليه أن يمُرّ في مراحل من التجارب، مرحلة أولى وثانية وثالثة ويبدأون في التجارب على الحيوانات الصغيرة وعلى الحيوانات الكبيرة ليصلوا إلى الإنسان ثم ينزل إلى السوق. بعد ذلك هناك مرحلة ثانية، هناك قسم كبير من الأدوية التي سُحِبت وبعض هذه الأدوية سُحِبت من (فرنسا) صحيح، لكن (فرنسا) وافقت عليها حين نزِلت إلى السوق الفرنسي، لماذا؟ لأنه الممارسة الطبية لم تكن بعد واستهلاك المرضى لها برهنت عن عوارِض جانبية. كيف يحدث ذلك في (فرنسا) أو في دول والآن في الجامعة اللبنانية هناك قسم منه، هناك شيء اسمه Center of vigilance  أي أنت كطبيب تُعطي هذا الدواء الذي عوارضه غير مكتوبة على ورقة وصف الدواء، إذا جاء هذا المريض إليك وقال لك "حدثت معي هذه المشكلة" تأخذها في عين الاعتبار وربما مريض آخر يأتيك ويقول لك أن هذه المشكلة حدثت معه، حينها تكتب تقريرك، وإذا هناك ألف طبيب في البلد كتبوا تقارير عن أربعين أو خمسين مضاعفة جانبية للدواء من التي لم تكن مكتوبة على ورقة وصف الدواء عند التصنيع، فهذا اسمه Late Side Effects أو عوارض جانبية لاحقة في الاستعمال، وكما تتفضل

سامي كليب: لكن لماذا غير موجودة هذه الرقابة، لماذا غير موجودة؟ حضرتك كنت وزيراً للصحة، لماذا لم توجدوا هذه الأُسس؟

د. محمّد جواد خليفة: هذه أبحاث، هذا بحث ولا يُمكنك أن تراقبه كوزير أو غير وزير، هذه تأتي مع الممارسة واستعمال الدواء. لهذا السبب أقول، (فرنسا) فيها هيئة ناظمة لتسجيل الأدوية، هذه الأدوية التي سحبتها (فرنسا) لم تسحبها من الفراغ، سحبتها من السوق الفرنسي. إذاً هيئة الصحة في (فرنسا) عندما سجّلت هذه الأدوية وسمحت للمواطنين باستخدامها كان الملف العلمي لها كاملاً وصحيحاً لكن بعد سنتين أو ثلاث أو أربع

سامي كليب: حتّى أكثر من ذلك دكتور "محمّد"، هناك جوائِز. إذا شاهدناها على الشاشة حازت على أبرز الجوائِز العالمية عام 2003 والآن ممنوعة لأنها وفق التوصيف قتلت كثيرين وأخذت جوائِز

د. محمّد جواد خليفة: صحيح

سامي كليب: مثلاً هناك دواء اسمه " لا ميمانتين"، استُخدِم طويلاً ضدّ الـ" الزهايمر" واليوم ممنوع. أيضاً دواء "ليكس سبريم" الممزوج مع "الباراسيتامول" و"الترامادول" أصبح يُعتبر خطيراً وممنوعاً وكذلك "ديانتالفيك" كلّها صارت أدوية خطيرة أو ممنوعة 

د. محمّد جواد خليفة: نعم                                                        

سامي كليب: غريب أنّ هذه الأدوية

د. محمّد جواد خليفة: سأُعطيك ثلاثة أمثلة يعرفها المواطن. الدواء الذهبي الـ "أكومبليا" عندما أُنزل من أجل التنحيف، أهمّ دواء، أنا حين اضطلعت عليه كطبيب مع كلّ الأطباء قلنا أنّ هذه ثورة Revolution يُخفِض لك السكري يُخفض مستوى الدهن مع تداعياته، دواء قالوا في العالم أنه ثورة في العلم وبعد فترة بدأت حالات الانتحار منه. اكتشفوا بعد سبعة أو ثمانية أشهُر أو سنة من استعماله أنّ قطع الشهية عنده كما تفضلت الدكتورة يعمل على الجهاز العصبي المركزي ما أدّى إلى كآبة وصولاً إلى الانتحار. الدواء الثاني المنوِّم "تاليدومايد" ومشكلة الأطفال والذي أنتجته (بريطانيا). دواء "تاليدومايد" كانوا في أيام الخمسينات يصفونه للحوامل كي يناموا كي لا تحدث عندهم مشاكل فأنتج خمسة آلاف طفل بلا يدين ولا رجلين، لكن هذا الدواء لا يزال موجوداً لعلاج ماذا؟ لعلاج سرطان الدم وهو من أفعل الأدوية الموجودة لذلك المرض

سامي كليب: حتّى إذا أدّى إلى مُضاعفات سلبية

د. محمّد جواد خليفة: لأنه لا يعطونه لحامل يعطوه لمريض سرطان، لرجل أو امرأة عندهما سرطان وليس لحامل

سامي كليب: اسمح لي فقط أن نُرحِّب بالدكتور "ظفر ميرزا" مدير قسم تطوير الأنظمة الصحية في منظّمة الصحة العالمية، أهلاً وسهلاً بك. قبل أن أطرح عليك سؤالاً حول دور المنظمة دكتور "ميرزا" ونحن سُعداء بانضمامك إلينا، فقط أُريد أن أسأل الدكتور "سكريّة"، كيف تُفسِّر حضرتك أنّ هذه الأدوية الممنوعة في الدول الغربية لا تزال موجودة في دولنا العربية؟ هلّ تؤيِّد ما قاله الدكتور "خليفة"؟ خصوصاً أنك ذكرت في كتابك أيضاً وفي العديد من المقالات مثلاً أنّ المُبيدات الزراعية المُسرطَنة التي كانت في (مصر) هي نفسها كانت في (لبنان) حيثُ يرتفع مرض السرطان بنسبة أربعة آلاف تقريباً سنوياً، إمّا بسبب هذه الأدوية أو اللحوم أيضاً، وتقول أنّ مهنة الصيدلي صارت تجارة ومُقاولات. هلّ أيضاً بسبب التجارة والمقاولات موجودة هذه الأدوية؟ وكيف توافق عليها وزارة الصحة كي تدخل إلى (لبنان) إذا كانت ممنوعة في (فرنسا)؟

د. إسماعيل سكّرية: أُستاذ "سامي"، إذا تُعطيني وقتاً لأحكي دعني أتحدّث وإذا أردتني ألّا آخذ وقتي أُفضِّل ألاّ أتكلم

سامي كليب: أتصوّر أننا نعطي الوقت للجميع دكتور "سكرية"

د. إسماعيل سكّرية: يمكنني أن أشرح لك الموضوع في عمقه وكيف انطلق إذا تريد، أنا لا آخذ حقّي لا بأس

سامي كليب: ولكن جاء دورك لتأخذ حقك؟ لا بأس لا نريد أن نُجادل كثيراً في الموضوع

د. إسماعيل سكّرية: ولا يهمّك، فقط أحببت أن أقول لك. هذا كتاب "بيتر غوتشيه" بين يدي " الجرائِم المنظّمة" وكذا

سامي كليب: نعم

د. إسماعيل سكّرية: أولاً على السريع، مهنة الطبّ أصبحت أسيرة نفوذ رأس المال. هذا ابتدأ مع عهد الرئيس "ريغان" عام 1983 عندما مرّر قانوناً في الكونغرس اسمه "باي - دول" على اسم اثنان من أعضاء الكونغرس الرأسماليين يسمح بموجبه لكليّات الطب أن تُسجِّل الإحصاءات والدراسات التي تجريها باسم هذه الكليات في حماية الملكية وبراءة الاختراع، فنشأت حول هذه الكليات شركات Bio-Technical صغيرة لتترجِم هذا القانون مادياً، وانتبهت إلى الموضوع شركات الأدوية الضخمة التي نتحدّث عنها واحتضنت الموضوع ودخل منذ ذلك الحين فيروس الفساد على البحث العلمي وكليّات الطبّ. بمعنى، كانت شركات الأدوية العالمية العملاقة تصرِف حوالى 35 % من ميزانياتها على البحث العلمي وتضاءلت هذه النسبة إلى 10 إلى 15 % والوفر الكبير الذي حققته صارت تنفقه على الـ Lobbying و Marketing، التسويق وشراء ضمائِر من أعضاء الكونغرس وخاصة الأطباء، وساد هذا طبعاً في كلّ أنحاء العالم طبعاً وما أدراكَ في (لبنان) وهناك العزّ، جيِّد؟ كلّ هذا الكلام فأصبحت أنت في صراع بين ما هو مرّ وما هو أمرّ. المرّ هو هذه الشركات الدوائية التي تتحكّم، والصناعات التقنية على فكرة، تتحكّم بالأسعار وتخترع الأمراض أيضاً. "إنفلونزا الخنازير" عبارة عن مزرعة خنازير في (المكسيك) كانت تملكها شركة أدوية أميركية كانت تمرّ في حالة شبه إفلاس فصنّعوا الفيروس وبدأوا يضغطون على الولايات وأُناس تقبل وأناس ترفُض وإلى آخره. يخترعون لك أمراضاً

سامي كليب: تعني أنّ "إنفلونزا الخنازير" اختراع غير موجود مثل "إنفلونزا الطيور" أيضاً؟

د. إسماعيل سكّرية: نعم اختراع، صُنِّعَ تصنيعاً الفيروس، نعم. عندك بعد ذلك إجرام في الأسواق، في (أفريقيا) دواء الملاريا لغاية الآن، وهذا طبعاً يشهد فيه كتاب "بيتر غوتشيه" وكتاب "مارسي أنجيل" وكتاب Selling Sickness وكذا كتاب أميركي وكلّهم يتحدثون عن هذا الموضوع وكيف أنّ أدوية الملاريا تُرسَل إلى (أفريقيا) غير فاعِلة لأنّ السوق الأفريقي فقير وليس فيه الكثير من المال بصراحة مثلاً، مثلما إذا تذكّرنا "جنون البقر" الذي تبيّن أنه تنافُس اقتصادي بين (إسبانيا) و(بريطانيا)، وأحد يقنعني أن "التامي فلو" الذي حصد ستة أو سبعة مليارات دولار كي يموت مئات في (الصين) و(المكسيك) وفي (مصر)، يموت كلّ سنة أربعين ألفاً من جراء الرشح العادي، وعلى الأقل 50 ألفاً في (أميركا) من أصحاب العُمر المتقدِّم وعندهم Asthma وحساسية إلى آخره. هذا هو الذي أسميته المرّ، والأمرّ هو الـ Drug Piracy أو القرصنة الدوائية غير الشرعية وغير المراقبة بشكلٍ كافٍ وكذا والتي حجمها 200 مليار دولار. سوق الدواء العالمي تريليون دولار وهذه 200 مليار، ومنظمة الصحة العالمية اعترفت أنّه أصبح من المستحيل مواجهتها

سامي كليب: دكتور "إسماعيل"

د. إسماعيل سكّرية: نعم، تفضّل

سامي كليب: جيِّد هذا العرض التاريخي والآن أيضاً أثرت حضرتك مسألة مُهمة جداً أُريد أن تقولها لنا لو سمحت قبل أن نسأل منظّمة الصحة العالمية ما هو رأيها في ما يحصل

د. إسماعيل سكّرية: نعم

سامي كليب: تقول أنه حصل تهريب في سنوات الحرب للأدوية من (لبنان) إلى (سوريا)، أدوية خطيرة من (لبنان) إلى (السعودية) أيضاً

د. إسماعيل سكّرية: نعم، صحيح

سامي كليب: كيف يتمّ ذلك؟ ما الذي يُغمِض العين؟ ماذا تفعل الدولة وما هي هذه الأدوية؟ ما هي خطورتها؟

د. إسماعيل سكّرية: صحيح. وأنا أدليت بتصريحٍ إعلامي وقلت أنّ تهريب الأدوية الفاسدة إلى (سوريا) أخطر من تهريب الأسلِحة. عندما بدأت الأحداث في (سوريا) فتحت شهية أصحاب الضمائِر تجّار الأدوية أو تجار الموت ومصاصي الدماء الذين لا يهمهم شيء ويعتبرون أنّه سوقٌ وفتح. بدأ تهريب الأدوية، ومنها "الكابتاغون" الشهير. في أوّل ثلاث سنوات 90 % من الـ "كابتاغون" من (لبنان) كان يذهب إلى (سوريا) وبعد ذلك المُقاتلون في حدّ ذاتهم في (سوريا) صاروا يصنِّعون الـ "كابتاغون" ليظلّوا واقفين على أقدامهم ليقاتلوا ولينتجوا إمكانيات مادية. التهريب مع سماسرة سوريين طبعاً بالتواطؤ وأيضاً صار يمتد إلى (العراق) وحالياً سوق الدواء غير الشرعي في (العراق) مليار دولار وتجده في صيدليات في (بغداد) وكذا، لكن المنطلق الأساس (كردستان). (كردستان) هي المنطلق ويليه جزء من (لبنان) وجزء من (سوريا) إلى (كردستان) ومن (كردستان) إلى (العراق) وإلى آخره ومن هناك أيضاً إلى (السعودية). هذه مافيات تتحرّك وتستفيد من الحروب، طبعاً، هذه سوق وفتح يعتبرونها كي يسوقون أدوية غير شرعية لأنه تُصبِح هناك حاجة وتعلم كيف تحدُث الحروب، نعم 

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال إن شاء الله قلت الذي تُريد أن تقوله وسأعود إليك طبعاً. نحن نُحاول أن نُقسِّم الوقت قدر الإمكان بين كلّ الضيوف كما تعلم لكي نفهم من الجميع

د. إسماعيل سكّرية: أرغب في قول شيء أُستاذ "سامي"

سامي كليب: تفضل

د. إسماعيل سكّرية: أُستاذ "سامي" أرغب في قول شيء لأنّ منظّمة الصحة العالمية معنيّة به

سامي كليب: نعم

د. إسماعيل سكّرية: منظمة الصحة العالمية وجّهت سؤالاً منذ سنة في أنه هلّ تُستخدَم هذه الأدوية الفاسدة في أعمال إرهابية؟ أنا كان عندي الجواب وقلته في مُحاضرة في الجامعة الأميركية في المؤتمر الأخير المسمّى "طب النزاعات". قلت أنه في سنة 1998، شركة دواء عالمية، عندي اسمها وعندي الورقة لكن لم أتجرأ قول اسمها بصراحة كي لا أعلق في دعوى دولية، استحضَرت أكياس مصل ودمّ لـ (إسرائيل) وحقنتهم (إسرائيل) بفيروس السيدا والـ B Hepatitis و الـ C Hepatitis (الكبد الوبائي) وأرسلوها إلى (مصر) وهذا تقرير صادر عن الجامعة العربية، وأرسلت مجلّة " روز اليوسف" تسألني رأيي مع أنني لا أعرِف أحداً في المجلة المذكورة ولكنهم متابعون، تسألني عن رأيي وما هي معلومات الوزارة عنها. الوزارة لا معلومات عندها ولحسن الحظ وبعد شهرين اهتزّت (فرنسا) بفضيحة مؤسسة "باستير ومارييه" وحوكِمَ وزير الصحة الفرنسي ورئيس الحكومة الفرنسية بعدما تبيّن أنّ في المؤسسة الكثير من الـ Pollution والفيروسات وهي التي تُصنِّع أكياس المصل وكذا، وتبيّن أنّ (لبنان) لا يستورِد إلّا منها، وأجريت سؤالاً نيابياً هو موجود في الكتاب الذي بين يديك حالياً أُستاذ "سامي" عن هذا الموضوع وقلت لهم، أليس هذا شكل من أشكال الأعمال الإرهابية؟ أي أجبت عن سؤال منظمة الصحة العالمية وأجاب الـ FDA الأميركي بأن لا عِلم له ولكن يُراقِب بدقة هذا الموضوع

سامي كليب: أكانت هذه معلومات أم ظناً؟ أكانت هذه معلومات أم شكوكاً؟ لأنّ في قضيّة الدمّ الملوّث و"لوران فابوس" في (فرنسا) لم يذكُر أحد (إسرائيل) في الموضوع آنذاك. حسناً، يبدو أنّ الخط انقطع. ينضمّ إلينا إذاً الآن ونُرحِّب به مُجدداً الدكتور "ظفر ميرزا" مُدير قسم تطوير الأنظمة الصحية في منظمة الصحة العالمية، أهلاً وسهلاً بك واعذرنا إذا تأخّرنا عليك قليلاً، كنّا نريدك أن تستمِع إلى كلّ ما قيل لكي تعلِّق عليه. أُريد أن أسألك سيّد "ميرزا"، الشرق الأوسط والمغرِب و(أفريقيا) يغرقون بالأدوية الفاسِدة، وحضرتكم في المنظّمة تشرحون أنّ أكثر من 50 % من الأدوية عبر الإنترنت فاسدة، مغشوشة بالأحرى. لماذا هذه الموجات وهلّ استطعتم الحدّ منها؟ ماذا يُمكن أن تقول للمُشاهِد الذي يُشاهدنا الآن ويشتري الأدوية عبر الإنترنت؟

د. ظفر ميرزا: شكراً جزيلاً، شكراً على استضافتي. أنا لم أتمكّن من الاستماع إلى كلّ ما قاله الضيوف في البرنامج وذلك بسبب الاتصال السيّئ ولكن بما فهمته من النقاش وأيضاً بما فهمته من السؤال أُريد أن أُجيب في أفضل طريقة مُمكنة. في ما يتعلّق بالسؤال عن الشرق الأوسط و(أفريقيا)، أن أغلب الأدوية مغشوشة وأنّ هناك مُشكلة في الأدوية، أعتقد أنّ هذه مبالغ فيها بعض الشيء. أنا لا أتفِّق مع هكذا كلام وأعتقد أنّه نعم، هناك مشاكل موجودة هنا وهناك ولكن على العموم الوضع ليس بهذا السوء كما يتمّ تصويره في هذا البرنامج

سامي كليب: سيّد "ميرزا"، طالما لم تستمع إلى البرنامج منذ البداية، نحن لم نقل ذلك. قلنا هناك مافيا لأدوية مغشوشة موجودة في السوق ولكن هناك أدوية كثيرة غير مغشوشة. لذلك، دعني أسألك عن معلوماتكم في منظّمة الصحة العالمية، ما هي الإحصاءات لديكم؟ كم نسبة الدواء المغشوش في العالم؟

د. ظفر ميرزا: قبل أن أتحدّث عن أية أرقام عليّ أن أُحدّد ما الذي نعنيه بالأدوية المغشوشة أو الأدوية السيئة. هنا نتحدّث عن نقطتين اثنتين، أولاً الأدوية التي تثير قلق الناس هي الأدوية غير الشرعية أي أدوية مُفبرَكة واستنساخ للأدوية الأصلية، وأيضاً لدينا أدوية أُخرى سيّئة وهذه أدوية شرعية ولكنها ليست بفعالية كاملة وهناك فرق كبير هنا. دعني أشرح أكثر، عندما نقول أنّ الدواء هو الدواء السيّئ وأنّه دواء غير شرعي، ما نعنيه في هذا الكلام أنّ هذا الدواء غير مسموح به من قِبَل سلطات الدولة، ممنوع بحسب قوانين سُلطات الدولة، وهذه الأدوية أنتجها بعض المُجرمين في أماكِن معيّنة ويتمّ التسويق لهذه الأدوية وبالتأكيد هذه الأدوية تُسبب الأذى، قد تُسبب أذى كبيراً. هذه الأدوية من هذا النوع يجب السيطرة عليها من خلال أجهِزة إنفاذ القانون في البلاد، وهذا الأمر غير مقبول على الإطلاق ويجب على أجهِزة إنفاذ القانون التعاطي والتصدّي لهذه المُشكلة. ولكن بالنسبة إلى الأدوية من النوع الآخر، الأدوية التي تنتجها شركات شرعية وتمارس عملاً شرعياً سواء أكان خارِج البلد أو داخله، سواء أكنّا نتحدّث عن الصيدليات الداخلية أم الخارجية، هناك مشاكل أيضاً في هذه الأدوية. أحياناً نحن لا نتحدّث ونناقش بوضوح، دعني أشرح لك. الأدوية التي تُنتجها شركات الأدوية قد تكون سيّئة بحيث أنها لا تنسجِم بالكامل ولا تستجيب للمعايير الدولية، ونحن نُسمّيها بأدوية غير كاملة وغير كاملة الفاعلية. إذا طرحت علينا السؤال نحن كمُنظّمة صحة عالمية الإجابة هي أنّ المُشكلة هذه بالنسبة لهذه الأدوية هي مُشكلة أكبر بكثير من المجموعة الأولى عندما نتحدّث عن الأدوية التي يُنتجها المُجرمون وكما قلت أنت مافيات الأدوية. لماذا توجد مُشكلة مع هذه الأدوية التي هي غير كاملة الفاعلية؟ أتحدّث عن ذلك وأُشير إلى الأدوية التي تستخدمها الشركات في الدول النامية بما في ذلك دول الشرق الأوسط ودول (أفريقيا). السؤال الذي يجب أن يُطرَح هو، هلّ تستجيب شركات الأدوية وتلتزِم المعايير الدولية في ما يتعلّق بالجودة؟

سامي كليب: ولكن دكتور لو سمحت، هناك تعليق عند الدكتور "خليفة". تفضّل في تعليقك في البداية

د. محمّد جواد خليفة: أنا كنت في اللجنة التنفيذية لمنظّمة الصحة العالمية كي أُوضِح بعض الأمور التي يتفضّل بها الدكتور "ميرزا". المشكلة الموجودة اليوم في الشرق الأوسط و(لبنان) موجودة في كلّ العالم ولكن بنِسَب متفاوتة. الموضوع الأهمّ في الأدوية حين يتم التحدّث عنها وحين يُظهِر التقرير الدولي وجود أدوية مُزوّرة، الكمية الأكبر هي الأدوية التي لجأت بعض الدول إلى إنتاجها من دون أن تمتلِك ملكية الاختراع، أي ليست من أعضاء الـ WTO. في (أوروبا) اليوم وفي (أميركا)، إذا أنت بدأت في العمل بـ Molecule الدواء وسجلته لـ 25 سنة ممنوع أن يخترع أحد هذا الدواء. إذاً امتلكت الملكية الفكرية له لمدة 25 سنة. الدول التي ليست عضواً في الـ WTO، إذا اخترعت أنت الدواء بعد خمس سنوات يأخذون الأبحاث التي أجريتها والدواء الذي أنتجته وينتجون دواء مثله سليماً 100% ولكنه يُصنّف كدواء مزوّر

سامي كليب: أوكي

د. محمّد جواد خليفة: فقط لأجيبك وأعلم ما تريده أُستاذ "سامي". المشكلة الثانية في الدواء التي هي الأدوية الصحيحة ويدخل فيها التهريب، أي تأتي تحت خانة تبييض أموال وتُجّار مُخدرات فيذهبون إلى دول لا تستهلِك هذه الأدوية ويؤسّسوا شركات ويطلبون "كوتا" من المصانِع الأساسية التي هي ليست لسوق البلد الذي يعملون فيه وذلك لكي يتمكنوا من تأمين أموالهم هناك ومن ثمّ يصدِّرونها ولكن طريقة حفظ هذا الدواء عندما اشتروه وعملية تصديره غير سليمة، يُضاف إلى ذلك الأدوية المُزوّرة. في ما يتعلّق بالأدوية وكيف يكون التسميم فيها

سامي كليب: دكتور سينتهي الوقت

د. محمّد جواد خليفة: فقط سؤال

سامي كليب: تفضّل

د. محمّد جواد خليفة: هذه تدخل في الحرب البيولوجية والحرب الكيميائية أن تُرسل لأحدهم دواء وتضع فيه فيروساً، وهذا موضوع آخر. الذي حدث في (فرنسا)، المُشكلة كانت بسيطة. أصدرت منظّمة الصحة العالمية والعالم أننا يجب أن نفحص الـ Hepatitis C (الكبد الوبائي (C في الدم ولم يكن يُفحص في الدم قبلاً، وصادف أنّ (فرنسا) كانت قد أخذت كمية من المتبرعين بالدم في المرحلة الانتقالية ولم يكن مفحوصاً فيها الـ Hepatitis C وبقي في السوق، وهذه حينها تسبّبت بأزمة كبيرة وذهب ضحيتها وزير الصحة

سامي كليب: اسمحوا لي فقط أن نُشاهِد بشكلٍ سريع في آخر البرنامج ماذا يقول صاحب كتاب مهم جداً وهو البروفيسور "فيليب إفين" عن "الكوليسترول" وأنّ الكوليسترول الآن كلّ الأطباء يُحاولون أن يُحاربوه وهو يقول العكس، لا تُحاربوا الكوليسترول. هلّ يُمكن أن نُشاهده؟ سيجهز معنا في نهاية هذه الحلقة، يبدو أنه تأخّر قليلاً. أنا كنت أتحدّث عن إحصاءات منظمة الصحة العالمية التي تتحدّث عن 50 % من الأدوية الموجودة عبر الإنترنت المغشوشة، وفي الواقع الكثير من الدراسات تتحدّث عن (الصين) و(الهند) كمصدرين لهذه الأدوية، ولكن هناك دول أُخرى في العالم أيضاً تُصدِّر هذه الأدوية كما تحدثا الدكتور "خليفة" والدكتور "سكرية". هناك مافيات في العالم توزِّع هذا الدواء ولكن لم نفهم كثيراً كيف يُمكن أن يعرِف المواطن هلّ هذا الدواء خطير أم لا؟ يجب على الدول أن تقوم بذلك. نستمِع إلى "فيليب إفين" البروفيسور الفرنسي وماذا يقول عن "الكوليسترول"  

فيليب إفين – بروفيسور مختصّ في الأمراض الرئوية: بالنسبة إلى أدوية الكوليسترول ولاسيما دواء الـ "ستاتين" تكمُن المُشكلة في أنّ الكوليسترول مادة ضرورية وحيوية ودورها أساسي في وظائِف عدّة في جسم الكائِن الحيّ والكوليسترول ليس خطراً في أيّ شكلٍ من الأشكال وليس أحد الفضلات. بدأ تداول دواء الـ "ستاتين" في الأسواق مع نشر تخويف بأنّ الكوليسترول سيقتلكم لكن ليس للكوليسترول أيّ يدّ في أيٍّ من الأمراض. مع أنّ الأدوية التي تُخفِّض الكوليسترول فعّالة من ناحية أنها تُخفِّض مستواه بالفعل لكنها غير مُفيدة مُطلقاً إذ لا جدوى من خفض مستوى "الكوليسترول"

سامي كليب: حسناً. واضح أنّ هذا أيضاً في حاجة إلى نقاش، هلّ يُحارَب الكوليسترول وهو مفيد جداً؟ دكتورة "قبيسي" لكي أختصر لكثير مما قلتِه في كتابك، طبعاً بعض النصائِح في هذا الكتاب المُهمّ كما قلنا، يُمكن أن يخسر الإنسان وزناً من دون أن يشعُر بالجوع: النسكافيه يؤدّي إلى عسر الهضم ومن الأفضل أخذه مع الحليب وليس مع الـ Coffee Mate لأنّ الـ Coffee Mate مصنوعة من شراب الذرة وزيت جوز الهند. قليل من اللحم الأحمر جيِّد ولكن كثيره يُتعِب الكبد والرئتين، ثلاث مرّات فقط لحمة حمراء في الأُسبوع. البروفيسور "والتر ويليت" من جامعة "هارفرد" وبعد خمسين عاماً من العمل الطبّي وصلَ إلى نتائِج بسيطة لصحة الإنسان. يقول: لا تُدخن، قم بالرياضة دورياً، تحاشى السكر المُضاف نهائياً، تحاشى المأكولات المُصنّعة، تحاشى الإكثار من منتجات الحليب، تحاشى أسيد الدهنيات المحوّلة. حالة أخيرة سنُشاهدها في هذه الحلقة إنسانية لشخص تعرّض إلى دواء قاتل

والد المريض المتوفي: بدأَت بوجع معِدة عاديااً وتطوّرت إلى تقرّحات في المعِدة، ومن تقرّحات إلى مرض السرطان وصرت كل 21 يوماً أذهب لأُحضِر من (الكرنتينا) العلاج. معي "فان" كنت أشتغِل عليه بعته وأحضرت بثمنه جرعتين ودفعت ثمنهما تسعة آلاف دولار، أيضاً لا أعلم أن أعطوه هاتين الجرعتين أم لا. قبل آخر جرعة قال لي، الآن أضمن لك أن ابنك شفي، اذهب وزوِّجه وسيُملئ بيتك أولاداً. وفجأةً ينقلب الصبي من فوق لتحت، 380 درجة ينقلِب، فركضنا به إلى المستشفى وسألنا الطبيب، " ماذا حدث له؟" قال " لا أعلم". لا مُشكلة عندي في التوسّع بالتحقيق لأقصى درجة، وإذا اضطرّ الأمر لإعادة نبش ضريح ابني وأخذ عيّنات لا مانع عندي إذا تُكشف الأمور

سامي كليب: شكراً لضيوفي الكرام. في الواقع كما تفضل الضيوف، هذه المواضيع في حاجة إلى حلقات طويلة وليس إلى حلقة واحدة، وأُذكِّر ببعض الكُتب، "يمكن فقدان الوزن من دون أن يجوع الإنسان" وكتاب الدكتور "سكرية" "الدواء مافيا أم أزمة نظام؟" وللدكتور "سكريّة" أيضاً توقيع لكتاب جديد " الصحة حقّ وكرامة"، والدكتور "كاسلز" أنصح بقراءة كتبه والدكتور "غوتشيه" أيضاً إذا كنتم تُجيدون اللغات الأجنبية. شُكراً وإلى اللقاء في حلقة مُقبلة من "لعبة الأُمم"

الحلقة انتهت